——我特别被女主角岸井雪乃的背部和肩膀所吸引。在拍摄演员的身体时，您有什么看重的东西吗？

三宅：演员各有自己的表演思维与对身体使用的方式，虽然与运动员所拥有的运动神经不同，演员需要用自己的身体来工作，这完全是他/她一个人的工作，不知不觉中也有吸引人的东西在，举着胳膊，稍微向右偏移一点，就会让我看到世界突然起变化的瞬间。这次岸井真的是以非常棒的集中力出演的，所以我的工作就是将纯粹的身体动作拍摄下来。

——听说导演在三个月的准备中还和岸井一起打过拳击。在这之前觉得有点不可思议，这是导演您自己的意愿吗？

三宅：是的，那是我的意愿，在一开始我并不是个拳击迷，但是我认为像我这样不懂拳击的人站在镜头后喊OK或NG并不是一件好事。所以，首先想动动身体一起学习，第一步是一起练习。现在我把它当作一件纯粹的乐事。

——这是一个在小笠原恵子《不要输》的小说基础上改编的剧本，并诞生了名为小川惠子的新角色。这其实是一个非常简单的故事，有容易理解的困难与契机，故事发展也并非曲折，对您来说电影中的“故事”有多重要？

三宅：当我开始拍这部电影的时候，我的想法发生了很多变化。说实话，当我刚开始拍电影的时候，我对故事并没有太大的兴趣。相比电影，小说、漫画在讲述故事时更胜一筹，更洗练且传达很多东西，所以曾经有一段时间里，我固执地认为摄影机可以捕捉到的不仅仅是故事，但是，我一直很喜欢看美国电影和经典电影，当我看得越来越多之后，渐渐意识到正是因为这些“故事”使演员和场所发生了变化，同样的故事由不同的演员来拍会呈现出不同的效果，为了让某个演员或某个场所发挥出他们的魅力，需要有合适的故事，这是一部电影中不可或缺的元素。

——你说你提前做了两部参考视频，包括茂瑙的《都市女郎》中的火车场景和拉斯·冯·提尔《黑暗中的舞者》，这是为了什么呢？

三宅：总之我们的出发点是拍一部新的拳击电影，虽然大家已经把这样的想法当作共识，都说“噢，明白明白”，但这毕竟是专业性的东西，我想如果没有某种更具体的东西的话，先不说创新，能不能描绘好现有的都是一个问题，所以我想制作一个参考视频，更具体地分享出我想做的工作。这个办法我是第一次尝试，但效果立竿见影，是一个不错的方法。除了你刚才提到的电影，我还剪辑其他几部电影，这只是给工作人员看的，做得比较粗糙，除非我在旁边解释，否则你看不懂。

——那影片中哪些镜头是这样拍成的呢？

三宅：举个例子，电影刚开始大约五分钟。有一个场景是惠子和她的教练做组合拳击练习，大概很容易被拍成让观众一起走上拳击场的感觉，好像正在通过拳击手以逼真的摄影技术拍摄的，这是在各种各样的拳击电影中被使用的手法，但我们并不是这样做的，我们将摄影机放在拳击场围栏之外（机位是固定的，不会移动），在一系列固定机位的画面中捕捉整场动作画面，这就是我从文森特《篷车队》(The band wagon)中的舞蹈场面学到的，我们大家都觉得这样做很有趣。

——它主要由固定镜头组成。

三宅：是的，几乎固定了。

——为什么要这么做呢？

三宅：首先，在拳击场景中身体本身有很多运动动作，而对拳击手而言，其内心的感情和想法是很难表现出来的，即使心里有非常大的起伏，反映在表情或身体动作上也只是一个微妙的变化，在这时如果摄影机跟着移动，可能就看不出这样的变化了。因为被摄体本身已经像水一样、小波浪一样在移动着，所以需要我们去凝视它，必须是固定的，这一点我和摄影师月永雄太已经达成共识，即用固定的摄影机捕捉移动的东西。

——在拍摄前你做好了削减预算的准备吗？因为要看作品的实际完成情况的话。

三宅：这次是用16mm胶片拍摄，能用的胶片数量有限，所以多少提前做了计划。不过并不是计划了全部细节，而是想好了所谓的主镜头(master shot)的表现，剩下的再具体情况具体处理，灵活应对了。

——滨口龙介会为演员提前准备好一些潜台词，那么您会为演员提前做什么准备呢？哪些针对演员的准备工作是您比较看重的？

三宅：我认为这取决于演员在电影中扮演什么角色以及在戏中占多少分量，与其说是事先，不如说是在进入拍摄现场后我们会谈很多。接着在进入拍戏状态时，大家都表现出认真样子，并对眼前发生的事物产生出非常强烈的反应，这与戏外的状态会有极其微小的差距，而这种差距在我看来很重要。

我们的身体存在于对各种事物的反应中，远处鸣响的电车声、光线、温度什么的，正是因为有了对它们的感受才有了身体的存在。但是在面对镜头时，有时会刻意压抑自己的真实感受，在我的电影中，是可以对各种事物做出反应的，随时抬头去看一只正在唱歌的鸟，对刺眼的光作出反应，觉得吵的话就大声说话，觉得安静的话就压低声音，等等。我希望演员们可以对整个环境而非限于表演对手开放他们的物理传感器。我可能说得有点粗糙，但这就是我的想法。

——我之前看过导演关于这部电影的采访，对电车的那个场面十分期待来着，而实际呈现的效果更是超乎我的想象，高架下的那个场景太神奇了，那场戏是怎么拍的呢？

三宅：在拍摄前，我和制作部的大川和城内一起在荒川周围走了很多路，与其说是在寻找地点，不如说是在散步。在了解这个城市时我们也一边聊着电影，“不知道如果惠子在这里会怎么想，她的心情会怎样，会怎么看？”我会带着这样的想法去观察周围事物，全副身心地度过那段散步时间。有一次，我发现，“当我们在这座桥下时，我们通过桥上的轰鸣声知道有火车经过，但惠子一定是通过这里的灯光反射知道火车的交通情况”，我说，“我们就来拍这个吧。”然后我们找了个好地方在那桥梁下走，摄影部和灯光部都去看了，还有时间准备，比如看看火车漏出的光到底会不会反射到电影上。但我认为一开始重要的是，我能够用自己的身体在这里走动，发现各种事情。

——我想问一下您是如何制作这种灯光的？

三宅：当然，当然。其实火车本身并没有出现在镜头里。照明部门准备了一个特殊的装置，类似于一个旋转的银色圆盘，当圆盘转圈时用灯光去照射，就会产生如同火车驶过的光影。我的解释有点粗糙，不知道你明白没有。

——你在之前的采访中说过，如果每次都拍脸部的特写镜头，就会得到一些无趣的东西。这次影片中的特写镜头非常少，但是还是可以强烈地感受到惠子的存在，你是如何决定什么时候给特写什么时候不给特写的？

三宅：唔，如果我真有这么个完整的规则，那我的工作就简单多了，其实每次拍摄时都会有这样那样的情况出现。 我在拍《惠子》时发现，拍戏时是有真事发生的那种巧事出现，例如在拍与社长的对手戏时，如果社长真的就在你面前，就会出现现实生活中那样的反应，那样就很好拍了。

不过大多情况只能根据剧本来提前想象，例如，惠子收到拳击社要关门的短信，如果她是真的第一次知道，就可以捕捉到一个惊讶的表情反应，但其实这一幕早在剧本里写好，所以在拍摄时你只能去表演这样的表情。不过我想如果是岸井的话，她是可以做到这一点的，她能令人信服地创造出拳击社关闭时那个使人震惊的时刻。 但我不知道我是否可以同意这样做，或者其他什么。我不知道，这是真的......我不知道怎么说这是真的，我不知道该怎么说。 好吧，我不能判断它是否可以，所以我想我拍那些东西的方式，嘛，我还想过用不同的镜头来拍全身的反应这样的方式呢。对不起，那是一个有点奇怪的例子。但总之有一个很大的问题是，事情的发生是真的还是假的在多大程度上影响了演员的表演。

（三宅唱的脑回路和语言组织……怪不得他要自制个剪辑视频才能表达出自己的需求……）

——这就是三宅先生所说的“一次性”吗？

三宅：啊，原来如此我明白了，就是这样的感觉。我认为即使是最好的演员，在对同一件事表演多次后也一定会产生变化。 但这次与岸井合作时，我们的第一次交谈让我觉得有点惊讶。她说："不，我认为提前知道会发生什么后再表演会更安全，这样我就可以把它放在'一次性'的基础上，不用担心"。 因此，为了得到 "一次性"的效果，我们实际上做了很多测试，甚至在实际表演之前，我们做了所谓的 "真实测试"，就像实际表演一样，即使只有摄像机但没有转动，我们也进入了实际表演。 我觉得（岸井和其他演员）生活在一个完全不同的 "本色 "层面，与我作为一个业余演员所认为的 "本色 "完全不同。 我知道有些东西是不同的，但仍...

——在我不是很了解镜头的情况下问你这个问题有点难为情，但我想，你认为镜头是与“叙事”相反的东西，或者说是对它的扩展。不是说为了顺利地、没有违和感地拍摄，而是一种超越“叙事”的瞬间和时间的感觉？

三宅：哦，是的。是在抵抗些什么，换个说法，我在与“叙事”做斗争。关于某个场景应该是什么样子的先入为主的假设和偏见都可以在片场变成现实，或者，如果你改变角度。以某种方式引导，那么就可以表现出“噢，实际上这一刻也可以是这样啊”的感觉，例如，表白被拒的时刻，好吧，那种确实会有千差万别的场景，那如果说是一个人的现任与前任见面的场景，大多数人可能会想，"哇，这太尴尬了"，如果真的有那样的场面，我想你肯定会觉得很尴尬，但在片场里，你现在的爱人和你以前的爱人可能会一拍即合，也许在那一刻你超越了所谓的爱人或前爱人的角色，或者其他你被赋予的任何属性或标签，一种新的关系会诞生。在这个意义上，“叙事”转变并动摇了这些形象、偏见、成见和标签。 如果你能做到这一点，一部电影就可以很有悬念，很刺激，如果你去追求那种画面，那种场景，那种人，那种东西，我觉得有点无聊。 如果用我自己的话来说，是这样的......是的。

——我不认为过多谈论这部电影是个好主意，因为这是你必须留给看过这部电影的人的事情，但在《惠子》这部电影里有很多这样得感觉，在这些场景中，你有什么可以表达的吗？这是一个粗略的问题，所以觉得不好回答也没关系。

三宅：噢，不不。电影本身是关于当你把 "听不清的拳击手 "或 "女拳击手"这两个词放在一起时，你会想到的形象，以及它不是，或者它看起来像什么，以及你认为那里的偏见和成见，我们懒得去推翻它们。 例如，我喜欢这部电影的一个很小的地方是，当惠子和她的哥哥在入口处经过对方时，他们有一个小小的手语交流，弟弟说："我现在要和我的女朋友去看电影，你也想去吗，姐姐？" 那一刻她脸上的表情可能是一个很短的镜头，因为只用了一瞬间，但它显示了惠子的一个新鲜的方面。 我想这是我能够捕捉到惠子的这一面的时刻。

——是温柔的笑容。

三宅：对的。

——三宅先生拍摄的电影类型非常广泛，包括现代剧，如《惠子，凝视》和《你的鸟儿会唱歌》，时代剧《密使和看守人》，恐怖剧《咒怨之始》，有大量纪录片元素的《野性之旅》等等。 在制作跨类型的电影时，你会有意识地改变什么，又会有意识地不改变什么？

三宅：基本上，我每次都会尝试做一些不同的事情。在我目前所做的工作中，我试图反思以前的工作，或者在某种程度上否定以前的工作（这只是在我心中，而不是在评价方面）。我认为，因为我以前做过这个，但这不是表达一部电影的唯一方法，那么下一次我就尝试不同的方法。我每次拍电影都会尝试做一些不同的事情。这与其说是一种流派，不如说是一种对电影本身的思考方式。然而，我后来发现，尽管我尝试了又尝试，电影中的相同部分还是没有变化。我想这更多的是后来发现的东西，而不是事先发现的。类型的选择真的是偶然发生的，因为我很幸运地得到了这样一个机会，所以这并不是我在选择它，我没有意识到要做什么特别的事情。但人们会对我说，"我不知道你想做什么"，有时他们会说，"你应该缩小范围"，但我会说，"不，等待，等待"。 我认为斯皮尔伯格的电影总是不同的类型，美国电影导演都是不同的类型，所以每次......嗯，有人说恐怖就是恐怖，但我认为类型变化挺大的，所以我不打算改变，如果有一个有趣的主题，我会拍一部关于它的电影。如果有一个有趣的主题，不管是什么类型，我认为我的工作是为这个主题找到一个合适的表达方法。

——你刚刚说的“后来才发现没有改变”指的是什么？

三宅：例如，我认为有些关系是有名字的，比如家人、兄弟姐妹、同事等等。 我感兴趣的是那些没有名字的关系。从最好的朋友到普通的熟人，定义因人而异。不同的人感情持续的时间长短不同，每个朋友获得的幸福程度，我觉得也是完全不同的，其实我也不知道是什麽，粗略地说，如果摄影机能捕捉到这些关系中一些无法命名、还没有名字的快乐时刻，那就更好了。

在《你的鸟儿会唱歌》中，把恋爱排在首位的话就是朋友以上、恋爱未满那样的感觉，但恋爱并非总是排在首位，他们三人之间并没有这样的上下关系之称，它是只存在于他们之间的一种东西，暂且把它叫做友谊或三角恋好了，但肯定不是通常所说的油腻关系，而是一种难以言状的时刻，这是我的电影想要捕捉的。

《惠子，凝视》的话，则类似是一种师徒关系，或者是在拳击社里的伙伴和教练的关系，与爱情、家庭都不同，它们展示了在同一个健身房里碰巧相遇的不同人之间的幸福时刻。我想我已经能够在一些电影中捕捉到这一点，所以我最近意识到这些东西是所有电影的共同点。

——听到这话，我突然想起在《惠子》里，松浦在练习时突然退出过一次，然后又出来了……

三宅：是的，他是去哭了。

——当时岸井的笑容也很灿烂，我在想是不是那样的一个瞬间……

三宅：嗯，是的。之后松浦先生哭著出来了，惠子笑著迎接他。由三浦诚己和柴田贵仔扮演的见习拳击手，只是在旁边看着他们，然后和他们一起练习拳击步法，模仿他们在擂台上看到的情况。我实际上无法在剧本中写下那一刻，我就是不能，但我希望有这样的时刻，在拍摄现场相当困难，但这是我很高兴能够捕捉到的那些时刻之一。

原文链接： 三宅唱さんインタビュー「名づけえない“特別な瞬間”を撮りたい」 | NHK北海道

（节选翻译，日语小白，如有错误欢迎指正）