更新时间:2012-09-19
侯卖卖 • 北京御宅:侯卖卖·谈《北京御宅》：“ACG，是平淡生活的英雄梦想”（原载于《咔擦》杂志）
侯卖卖·谈《北京御宅》：“ACG，是平淡生活的英雄梦想”
采访者：何枫（以下简称“何”）
被采访者：侯卖卖（以下简称“侯”）
采访时间：2012年7月31日
采访地点：《中国电视·动画》杂志社
何：这个片子从2010年拍出来，一直到现在都还没有正式播出，我自己忽然有了这么一个想法，就是比如我今天拍的照片，转天过来看，不会有太多感触，但如果2年或者更久之后看，那就有味道了。你的这个片子是纪录片的形式，我觉得也是这种情况，这两年，当时所拍摄的那些人，可能经历了很多变化，而你的这个记录，则就像一个数学方程式中的常数，它存在并且可以和其他未知数，来得到一个答案。主观上有这个原因吗，以及客观上那么久没做出来的原因是什么？
侯：对，是这样，所以我也一直没太着急，时间这个东西过去之后再看这些事情，会有更多的东西在这里面。客观上，就是时间不够，平时还做其他工作。我正职是老师，上课，做这个片子是没有任何钱，没有任何赞助，全靠自己。只能业余时间做。然后就是素材量太大，现在有300多个小时原始素材，这些还只是我单拍的，不算片子中要用到的其他动画素材。我从2010年3月份开始拍，到现在都一直还在断断续续的补拍。还有一些跟拍的，比如说前一段跟拍的一个Cosplay社团，从3、4月份一直到7月份比赛，期间他们每周的排练我都在跟，这类素材就积累了很多。
何：那你是计划就是说最终剪辑出来多长时间？
侯：两个半小时。一是素材多，要纠结很多细节，还有一个问题就是我想这个纪录片的样式看起来不那么纪录片，在这种视觉风格上，视听语言的角度来说跟一般的纪录片不太一样，这样里面你需要解决很多问题。你想要什么样，这个“样”跟常规一些技巧不同，在都得在素材的基础上现想。然后就是片子里我要引用很多素材，比如，片子里面提到葫芦娃，那我并不是说单纯找一个葫芦娃的镜头就可以了，我还需要注重娱乐性。葫芦娃这种经典的形象经常会有一些暧昧性的阐述，比如说他抱一个妹妹等等这样的，我要找这一个镜头就要把《葫芦娃》全集挨个看一遍，找到那几秒那个镜头在哪，这种几秒的工作就得花一个通宵去找相应的素材。
还有就是常规纪录片有解说词，比如你看像《舌尖上的中国》。但我个人非常讨厌解说词，所以就摈弃掉了。但是没有解说词的话你在串起这个结构的时候，工作量就会更大。
何：没有解说词，镜头语言就要很强。
侯：对，然后包括做结构的逻辑关系的时候，你需要空间有一段过渡，这个过渡就是又给自己埋下了一个难题。而且我拍的人很多，四、五十位各种各样的人都有，围绕ACG(为英文Animation、Comic、Game的缩写，是动画、漫画、游戏的总称)这个话题来谈，但结构并不是那种段落式，第一段是这个人，下一段是另外一个人，而是我把所有人都拆散了。就是这个片子我有自己的一个逻辑结构在里面，当这个逻辑走到哪个位置的时候，需要什么样的人，他说什么话，或者什么样的镜头，我会把这个人加到这里面来。这样的话，它就是一个特别分裂的样式，剪辑的时候很麻烦，你需要反复挑符合你意图的镜头或是语言穿插着加进来，这种时间花的很多。比如说某些片子，它的结构段落就是第一段讲这个人，讲这个人的生活，下一个段落，就讲另一个人的生活，这两个人中间没有交集、没有交叉。我现在是没有第一段是谁，第二段是谁，所有人都是碎片式的，然后以一种线索穿插进整个片子里。可能你要找到一个人的某一句话，那我就得把这个人所有资料再看一遍，然后把这句话找出来，这增加了很大的工作难度。还有一个难度就是我拍的时候，不希望这个片子拍得太正式了，想随意化一些。比如一般采访或者纪录片都有一个采访提纲给先给对方看，双方对回答都有一定的预期。但我没有，我是有自己的提纲，但我没给要采访的人看。我现场约好时间现场问，我就要他最原始、最随意、最应急的那个状态下反映出来的对于那个问题的答案。这样会出现的问题是，有些人表达能力很强，善于组织语言，可能一个问题可以用三、四句话就概括出来，这样还比较好剪辑。但是有些人它的语言的风格就很琐碎，可能还会跑题，然后一个问题他说了半个小时，而我可能就需要其中的两三句话，就要把半个小时的东西全听完之后，把这两三句话摘出来。但这些跑题的素材，我在剪辑的时候都会留下来，可能会用到其他地方。还有就是说着说着磕巴了，话说了一半，我在那个情景里是可以体会他要表达的意思，但是你在剪辑的时候给观众看，观众判断不了。我就得想怎么把这个话顺下来，把意思传达给观众，这花了很多功夫。
很多人都问我为什么这么长时间片子还没做出来，其实很多时候没做出来，就是你自己在跟自己较劲。随便剪一剪，或者怎么样剪一剪，这个片子一年之内也能出来，也不需要补拍，可能去年那个4个小时的版本直接放到网上去就完事了。但这和我预想的有差距，我还不断地需要把这个距离拉小，跟自己较劲，所以就会很慢，也就是说我自己还不满意。
还有就是这个工程实在太大了，我打开软件每次都要10多分钟，而且PC机剪辑有时候不稳定，剪了一下午突然软件就死了，然后这一下午的活就白干了……
何：这些事都是你一个人做吗？你现在大概剪了多长时间？
侯：基本上是我一个人做，有些我是边拍边采，有一些我一个人应付不过来，就会找人帮忙。有些地方比如演出之类的需要画面感就得多机位，我就得多找几个人。
现在是这样，这个片子最早在去年10月份的时候已经有了一个4小时的版本，是我在6小时版本基础上剪出来的。当时小规模放过一次，在青年志的青公馆放映的。在我的学校也播放过一次，基本请的都是片子里的人看了一下。当时剪成那个版本我自己不满意，我可能知道这个版本要重新做，但我需要在这个过程中知道一些他们的意见。然后就请大家来看，之后我觉得结构还不够清晰，原因我上面也说了，大家也觉得这个结构有些碎，有些乱。虽然我拍的这些人，我很了解，但是对他们不了解的观众，在看这种琐碎结构的时候，可能看到后面就忘这个人是干嘛的了。之后总结了一下大家的意见，开始重新梳理。很多段落重新剪辑，包括空白、欠缺的地方我又重新开始补拍，从10月份过后也一直都在补拍。之前拍的男性居多，我考虑片子本身的视觉效果，所以开始补拍姑娘，让性别平衡一下。这类的工作一直都在做。
何：现在你准备的版本就是2个半小时的？
侯：对，其实有效内容很多，但是对于一个观众来说，很少有人能花4个小时来看一个纪录片，特别是在实体放映的时候，就需要考虑片长，所以就大量砍去了很多内容。在第一轮出来之后会在一些咖啡馆、工作室等地方播,实体放映结束之后就是网络平台上播。
还有就是纪录片对一般观众来说它娱乐性太差，有点闷，比较枯燥。我平时接触广告创作的内容比较多，所以希望片子在整体的样式和视觉风格上偏广告一些。动漫本身就是一个很娱乐性，能让人产生身心愉快的东西，你要做得很闷就没有意思了，得在学术研究的文本上做的好玩一点。
何：你之前说过这是你告别学生时代一部作品，现在又过去了2年，对这个片子的认识有没有什么变化？
侯：是这样，最开始是作为学生作业，我也没想拍那么长，而且当时离毕业也就半年时间，我希望素材在40个小时左右，片长在20分钟到50分钟之间的这么一个纯粹的动漫爱好者价值观的东西。然后我在拍的时候发现，只表现爱好者、爱啊、宅男啊这些东西还不够。当时从整个动漫行业来说大家张口闭口谈的是动漫产业这个概念，包括各种漫画杂志、动画电影、独立动画、各院校的动画专业等等事情开始一窝蜂的涌现出来，我就觉得这个现象你是避不开的。我不是太想做成中国青年是怎么喜欢日本动漫，受到了哪些影响等等这么一个东西。所以我就开始把镜头聚焦上面提到的那些事情身上。还有这片子虽然讲的是动漫，但更深一层要体现的是这个年轻人群体的生活状态。而不是说你喜欢什么动漫作品，纠缠的不是这些表象的东西。片子在刚开始做的时候就已经开始尝试从学生身份转化到一个社会人的身份，考虑观众的需求，考虑商业包装，不过片子整体传达出来还是一种特别理想主义的东西，虽然现在一说这个大家都会觉得很俗，一谈理想，就是一种死磕或是跟其他某种状态的对立，但我觉得不是这样。所谓理想，其实是现实生活中的英雄梦想。
何：上期采访雷磊，梦想这个话题他是这么说：“动画不是我的梦想，它是我的生活。”
侯：是这样。我就是觉得很多事情没必那么极端，它只是生活里的一部分，这一部分可能是在其他东西上你获得不了的具有一些特殊性的东西，而不是一说宅就得“死宅”才行，一说理想，就是得死磕，就得跟什么什么保持对立。动漫是能给平淡、平庸的日常生活一种幻想的能力，能给你一些精神寄托。
何：还有就是片子基本拍完这2年期间，当时你拍过的那些人，在这期间你有没有观察到他们一些个人状态的变化？
侯：生活状态可能是有变化，但内在的东西应该是没变。具体的可以等片子出来。
何：你之前说过一句话，大致意思是“粗糙产生创造力”。
侯：我还真有些记不起来这话是怎么说的，一方面可能是这样，因为我这片子里面用到的素材、设备比较多，有那种高清DV，然后是标清，索尼的190我也用过，后来还有相机拍的，单反拍的，整个视觉的风格上、镜头的风格上差异化很大。
何：是不是还有手机拍的？
侯：对，有手机。就是说我会刻意追求手机这种质感在里面，我希望这个样式不是一个常规的样式。一般拍片子你如果用两个不同型号的设备，甚至这段你用的是尼康头，那段用的是佳能头，都会产生视觉影响，因为镜头质感不一样，一般来说这是不达标的。但我的这片子是各种不同设备产生的，这样是会对片子美学产生影响，但这种混搭的风格我觉得跟动漫本身韵律节奏又很接近。
何：我觉得用手机拍是一种很随性、即兴的行为，拍到的内容可能会更加生动。
侯：是，你用不同设备产生的意义不同，它代表这个素材本身那个立场也就不一样。比如画漫画的，有在网上连载的，有在杂志上刊载的；做动画，有做《喜洋洋与灰太狼》这样的，有自负盈亏做独立动画的，整个动漫生态就是分裂的、多元化的，这种状况和片子的质感，素材的多元化是对应的。
包括我做过很多病毒视频，类似的这种技巧我会放到纪录片里面，所以最开始说，这个片子不是一个常规纪录片的样式。
何：网络跟你的影像创作有着怎样的关联？
侯：网络挺好的，首先是养活了一批人，包括我。网络降低了很多东西的门槛，特别是影像创作，你随便一个人有一台相机就可以拍一个东西传到网上去了，现在很多初中、高中的小孩都会剪辑视频了。每一个新技术的潮流，都会涌现出很多机会，能够改变人的命运。
何：是，比如工业时代的瓦特、爱迪生，现在网络信息时代的比尔·盖茨、乔布斯。
何：近期片子的进展怎么样？
侯：还在剪，争取这两个月完成，我觉得自己还比较懂广告，所以还要再做一系列的推广，现在有一个海报，之后还要做系列的。之前的预告片也有些糙，因为当时正赶上“MC石头”比较火，所以用他的音乐剪的，在片子正式出来之前我还要再做一个预告片。
还有我很相信星座。我太阳星座是水瓶座，上升星座是狮子座，在做这个片子的过程中，发现了上升星座对我的影响比较大。然而去年片子在我们学校让师弟师妹们看了一下，然后有一个师妹发了一条微博说，看完这片子觉得是水瓶座特征大爆发。
何：你在北京的工作、生活的状态怎么样？
侯：北京是一个很宽容、很大度的一个城市，什么样的人都可以在这个城市生活。我每次过年回家都很焦虑，看到一些人，觉得就能看到他十年以后的样子，我受不了这样，我需要一个不断变化的状态和各种可能性，即使这个可能性是什么你也不知道。每次再一回到北京，心一下就宽敞了。
采访者：何枫（以下简称“何”）
被采访者：侯卖卖（以下简称“侯”）
采访时间：2012年7月31日
采访地点：《中国电视·动画》杂志社
何：这个片子从2010年拍出来，一直到现在都还没有正式播出，我自己忽然有了这么一个想法，就是比如我今天拍的照片，转天过来看，不会有太多感触，但如果2年或者更久之后看，那就有味道了。你的这个片子是纪录片的形式，我觉得也是这种情况，这两年，当时所拍摄的那些人，可能经历了很多变化，而你的这个记录，则就像一个数学方程式中的常数，它存在并且可以和其他未知数，来得到一个答案。主观上有这个原因吗，以及客观上那么久没做出来的原因是什么？
侯：对，是这样，所以我也一直没太着急，时间这个东西过去之后再看这些事情，会有更多的东西在这里面。客观上，就是时间不够，平时还做其他工作。我正职是老师，上课，做这个片子是没有任何钱，没有任何赞助，全靠自己。只能业余时间做。然后就是素材量太大，现在有300多个小时原始素材，这些还只是我单拍的，不算片子中要用到的其他动画素材。我从2010年3月份开始拍，到现在都一直还在断断续续的补拍。还有一些跟拍的，比如说前一段跟拍的一个Cosplay社团，从3、4月份一直到7月份比赛，期间他们每周的排练我都在跟，这类素材就积累了很多。
何：那你是计划就是说最终剪辑出来多长时间？
侯：两个半小时。一是素材多，要纠结很多细节，还有一个问题就是我想这个纪录片的样式看起来不那么纪录片，在这种视觉风格上，视听语言的角度来说跟一般的纪录片不太一样，这样里面你需要解决很多问题。你想要什么样，这个“样”跟常规一些技巧不同，在都得在素材的基础上现想。然后就是片子里我要引用很多素材，比如，片子里面提到葫芦娃，那我并不是说单纯找一个葫芦娃的镜头就可以了，我还需要注重娱乐性。葫芦娃这种经典的形象经常会有一些暧昧性的阐述，比如说他抱一个妹妹等等这样的，我要找这一个镜头就要把《葫芦娃》全集挨个看一遍，找到那几秒那个镜头在哪，这种几秒的工作就得花一个通宵去找相应的素材。
还有就是常规纪录片有解说词，比如你看像《舌尖上的中国》。但我个人非常讨厌解说词，所以就摈弃掉了。但是没有解说词的话你在串起这个结构的时候，工作量就会更大。
何：没有解说词，镜头语言就要很强。
侯：对，然后包括做结构的逻辑关系的时候，你需要空间有一段过渡，这个过渡就是又给自己埋下了一个难题。而且我拍的人很多，四、五十位各种各样的人都有，围绕ACG(为英文Animation、Comic、Game的缩写，是动画、漫画、游戏的总称)这个话题来谈，但结构并不是那种段落式，第一段是这个人，下一段是另外一个人，而是我把所有人都拆散了。就是这个片子我有自己的一个逻辑结构在里面，当这个逻辑走到哪个位置的时候，需要什么样的人，他说什么话，或者什么样的镜头，我会把这个人加到这里面来。这样的话，它就是一个特别分裂的样式，剪辑的时候很麻烦，你需要反复挑符合你意图的镜头或是语言穿插着加进来，这种时间花的很多。比如说某些片子，它的结构段落就是第一段讲这个人，讲这个人的生活，下一个段落，就讲另一个人的生活，这两个人中间没有交集、没有交叉。我现在是没有第一段是谁，第二段是谁，所有人都是碎片式的，然后以一种线索穿插进整个片子里。可能你要找到一个人的某一句话，那我就得把这个人所有资料再看一遍，然后把这句话找出来，这增加了很大的工作难度。还有一个难度就是我拍的时候，不希望这个片子拍得太正式了，想随意化一些。比如一般采访或者纪录片都有一个采访提纲给先给对方看，双方对回答都有一定的预期。但我没有，我是有自己的提纲，但我没给要采访的人看。我现场约好时间现场问，我就要他最原始、最随意、最应急的那个状态下反映出来的对于那个问题的答案。这样会出现的问题是，有些人表达能力很强，善于组织语言，可能一个问题可以用三、四句话就概括出来，这样还比较好剪辑。但是有些人它的语言的风格就很琐碎，可能还会跑题，然后一个问题他说了半个小时，而我可能就需要其中的两三句话，就要把半个小时的东西全听完之后，把这两三句话摘出来。但这些跑题的素材，我在剪辑的时候都会留下来，可能会用到其他地方。还有就是说着说着磕巴了，话说了一半，我在那个情景里是可以体会他要表达的意思，但是你在剪辑的时候给观众看，观众判断不了。我就得想怎么把这个话顺下来，把意思传达给观众，这花了很多功夫。
很多人都问我为什么这么长时间片子还没做出来，其实很多时候没做出来，就是你自己在跟自己较劲。随便剪一剪，或者怎么样剪一剪，这个片子一年之内也能出来，也不需要补拍，可能去年那个4个小时的版本直接放到网上去就完事了。但这和我预想的有差距，我还不断地需要把这个距离拉小，跟自己较劲，所以就会很慢，也就是说我自己还不满意。
还有就是这个工程实在太大了，我打开软件每次都要10多分钟，而且PC机剪辑有时候不稳定，剪了一下午突然软件就死了，然后这一下午的活就白干了……
何：这些事都是你一个人做吗？你现在大概剪了多长时间？
侯：基本上是我一个人做，有些我是边拍边采，有一些我一个人应付不过来，就会找人帮忙。有些地方比如演出之类的需要画面感就得多机位，我就得多找几个人。
现在是这样，这个片子最早在去年10月份的时候已经有了一个4小时的版本，是我在6小时版本基础上剪出来的。当时小规模放过一次，在青年志的青公馆放映的。在我的学校也播放过一次，基本请的都是片子里的人看了一下。当时剪成那个版本我自己不满意，我可能知道这个版本要重新做，但我需要在这个过程中知道一些他们的意见。然后就请大家来看，之后我觉得结构还不够清晰，原因我上面也说了，大家也觉得这个结构有些碎，有些乱。虽然我拍的这些人，我很了解，但是对他们不了解的观众，在看这种琐碎结构的时候，可能看到后面就忘这个人是干嘛的了。之后总结了一下大家的意见，开始重新梳理。很多段落重新剪辑，包括空白、欠缺的地方我又重新开始补拍，从10月份过后也一直都在补拍。之前拍的男性居多，我考虑片子本身的视觉效果，所以开始补拍姑娘，让性别平衡一下。这类的工作一直都在做。
何：现在你准备的版本就是2个半小时的？
侯：对，其实有效内容很多，但是对于一个观众来说，很少有人能花4个小时来看一个纪录片，特别是在实体放映的时候，就需要考虑片长，所以就大量砍去了很多内容。在第一轮出来之后会在一些咖啡馆、工作室等地方播,实体放映结束之后就是网络平台上播。
还有就是纪录片对一般观众来说它娱乐性太差，有点闷，比较枯燥。我平时接触广告创作的内容比较多，所以希望片子在整体的样式和视觉风格上偏广告一些。动漫本身就是一个很娱乐性，能让人产生身心愉快的东西，你要做得很闷就没有意思了，得在学术研究的文本上做的好玩一点。
何：你之前说过这是你告别学生时代一部作品，现在又过去了2年，对这个片子的认识有没有什么变化？
侯：是这样，最开始是作为学生作业，我也没想拍那么长，而且当时离毕业也就半年时间，我希望素材在40个小时左右，片长在20分钟到50分钟之间的这么一个纯粹的动漫爱好者价值观的东西。然后我在拍的时候发现，只表现爱好者、爱啊、宅男啊这些东西还不够。当时从整个动漫行业来说大家张口闭口谈的是动漫产业这个概念，包括各种漫画杂志、动画电影、独立动画、各院校的动画专业等等事情开始一窝蜂的涌现出来，我就觉得这个现象你是避不开的。我不是太想做成中国青年是怎么喜欢日本动漫，受到了哪些影响等等这么一个东西。所以我就开始把镜头聚焦上面提到的那些事情身上。还有这片子虽然讲的是动漫，但更深一层要体现的是这个年轻人群体的生活状态。而不是说你喜欢什么动漫作品，纠缠的不是这些表象的东西。片子在刚开始做的时候就已经开始尝试从学生身份转化到一个社会人的身份，考虑观众的需求，考虑商业包装，不过片子整体传达出来还是一种特别理想主义的东西，虽然现在一说这个大家都会觉得很俗，一谈理想，就是一种死磕或是跟其他某种状态的对立，但我觉得不是这样。所谓理想，其实是现实生活中的英雄梦想。
何：上期采访雷磊，梦想这个话题他是这么说：“动画不是我的梦想，它是我的生活。”
侯：是这样。我就是觉得很多事情没必那么极端，它只是生活里的一部分，这一部分可能是在其他东西上你获得不了的具有一些特殊性的东西，而不是一说宅就得“死宅”才行，一说理想，就是得死磕，就得跟什么什么保持对立。动漫是能给平淡、平庸的日常生活一种幻想的能力，能给你一些精神寄托。
何：还有就是片子基本拍完这2年期间，当时你拍过的那些人，在这期间你有没有观察到他们一些个人状态的变化？
侯：生活状态可能是有变化，但内在的东西应该是没变。具体的可以等片子出来。
何：你之前说过一句话，大致意思是“粗糙产生创造力”。
侯：我还真有些记不起来这话是怎么说的，一方面可能是这样，因为我这片子里面用到的素材、设备比较多，有那种高清DV，然后是标清，索尼的190我也用过，后来还有相机拍的，单反拍的，整个视觉的风格上、镜头的风格上差异化很大。
何：是不是还有手机拍的？
侯：对，有手机。就是说我会刻意追求手机这种质感在里面，我希望这个样式不是一个常规的样式。一般拍片子你如果用两个不同型号的设备，甚至这段你用的是尼康头，那段用的是佳能头，都会产生视觉影响，因为镜头质感不一样，一般来说这是不达标的。但我的这片子是各种不同设备产生的，这样是会对片子美学产生影响，但这种混搭的风格我觉得跟动漫本身韵律节奏又很接近。
何：我觉得用手机拍是一种很随性、即兴的行为，拍到的内容可能会更加生动。
侯：是，你用不同设备产生的意义不同，它代表这个素材本身那个立场也就不一样。比如画漫画的，有在网上连载的，有在杂志上刊载的；做动画，有做《喜洋洋与灰太狼》这样的，有自负盈亏做独立动画的，整个动漫生态就是分裂的、多元化的，这种状况和片子的质感，素材的多元化是对应的。
包括我做过很多病毒视频，类似的这种技巧我会放到纪录片里面，所以最开始说，这个片子不是一个常规纪录片的样式。
何：网络跟你的影像创作有着怎样的关联？
侯：网络挺好的，首先是养活了一批人，包括我。网络降低了很多东西的门槛，特别是影像创作，你随便一个人有一台相机就可以拍一个东西传到网上去了，现在很多初中、高中的小孩都会剪辑视频了。每一个新技术的潮流，都会涌现出很多机会，能够改变人的命运。
何：是，比如工业时代的瓦特、爱迪生，现在网络信息时代的比尔·盖茨、乔布斯。
何：近期片子的进展怎么样？
侯：还在剪，争取这两个月完成，我觉得自己还比较懂广告，所以还要再做一系列的推广，现在有一个海报，之后还要做系列的。之前的预告片也有些糙，因为当时正赶上“MC石头”比较火，所以用他的音乐剪的，在片子正式出来之前我还要再做一个预告片。
还有我很相信星座。我太阳星座是水瓶座，上升星座是狮子座，在做这个片子的过程中，发现了上升星座对我的影响比较大。然而去年片子在我们学校让师弟师妹们看了一下，然后有一个师妹发了一条微博说，看完这片子觉得是水瓶座特征大爆发。
何：你在北京的工作、生活的状态怎么样？
侯：北京是一个很宽容、很大度的一个城市，什么样的人都可以在这个城市生活。我每次过年回家都很焦虑，看到一些人，觉得就能看到他十年以后的样子，我受不了这样，我需要一个不断变化的状态和各种可能性，即使这个可能性是什么你也不知道。每次再一回到北京，心一下就宽敞了。
